mandag den 3. december 2012

Ministeren og biskoppen

Ministeren og biskoppen:
En septemberdag, efter et af de sædvanlige møder i ministeriet mellem landets biskopper og ministeren for Ligestilling og Kirke, tog Kjeld Holm og Manu Sareen en times tid ud af de travle kalendere, til en snak om folkekirke, samfund, fortid og fremtid
af redaktør Jesper Henning Pedersen
Manu Sareen (MS), minister med knap et års erfaring, og Kjeld Holm (KH), Nordens længst siddende biskop – hvad kan I få ud af at samarbejde med hinanden, hvad kan I give hinanden?
MS: Det er så vigtigt at have en lang erfaring, så man ikke behøver at opfinde den dybe tallerken en gang til. For mig at bygge bro til
erfaringen, det er der først og fremmest er vigtigt.
Jeg har faktisk fulgt Kjeld Holm nærmere end han selv er klar over, via Nævnet for Etnisk Ligestilling. Han har et stort navn inden for det område, jeg har beskæftiget mig med – indvandrere og 2. G’er –, og er derfor nemmere at få øje. Hvis der så oveni købet er tillid, så lytter man jo gerne. KH: Jeg har haft et godt forhold til de skiftende kirkeministre, af hvilke der har været en hel del i min tid, inklusive min periode som formand for Præsteforeningen. Jeg synes at jeg har haft et godt forhold til dem alle, mere eller mindre. Især husker jeg Torben Rechendorff, som var kirkeminister i alle årene jeg var i Præsteforeningen. Kemien er meget vigtig. Jeg har fulgt Manu Sareen i de mange debatter, der har været, og kender ham fra konferencer. Kemien er god, også her.
Nu er der gået et år siden du kom til som minister. Har din opfattelse af folkekirken ændret sig?
MS: Åh, jeg kunne tale i timevis om det. Jeg kom jo udefra, uden at være fedtet ind i nogen kirkelige retninger, trådte ind i det med åben pande. Jeg må sige, at jeg har fået ændret min helt personlige holdning rigtig meget, og det har faktisk overrasket mig en del. Jeg opdagede, hvor let det er at stå udenfor og sætte et mærke udfor emnet adskillelse af kirke og stat. Jeg er blevet meget ydmyg omkring det emne, fordi jeg oplever at kirken bliver en ramme om det liv vi lever her i Danmark. Det giver os en sammenhængskraft, også historisk, og som jeg har fået en dyb, dyb respekt for. Dertil kommer, at jeg ser for mig hvad alternativet kan være, for den faktisk ret fine kirkeordning, vi har. Selvfølgelig kan man justere lidt, men man skal ikke adskille kirke og stat. Kirken ligger jo og ånder sammen med danskerne, hvilket jeg synes er helt vildt smukt. Alternativet, skræmmebilledet, er forholdene i USA, hvor det hele er fedtet ind i politik, og hvor kirkerne konkurrerer med hinanden. Dér har jeg rykket mig, det er der jeg er blevet ramt, også personligt. En anden ting, som også har overrasket mig rigtig meget, er hvor rummelig kirken egentlig er, hvor stor en spændvidde kirken faktisk har. Jeg har oplevet den største, inderligste varme, i folkekirken igennem de sidste 10 måneder. Omvendt så har jeg så også, i samme folkekirke, oplevet den højeste grad af snæversyn. Hvad fylder så mest?  Når man er politiker, eller et offentligt menneske som os, så fylder det negative ikke meget. Man får en fabelagtig evne til at fokusere på det positive
Tag et ord som sagtmodig. Jeg har kendt ordet altid, men nu har jeg lært at sætte stor pris på det. De sagtmodige mennesker, dem der er derude, som er glade for folkekirken, som er så venlige og åbne og dejlige, dem har jeg også mødt. Det har været rigtig fedt, det må jeg sige. Det er de ting, der har gjort størst indryk på mig.
Når du får en ny minister som øverste politiske chef, er der vel nogle dagsordener der ændrer sig. Har det været et godt år?
KH: Det gode er, at vi på de ti måneder har formået at tale indhold i stedet for rammer, rammer, rammer. I de seneste 10-14 år har det især handlet om administration, om økonomi. Men i de seneste ti måneder har vi især talt indhold, og det hænger sammen med at vi i høj grad vidste, at du, Manu, ville bringe væsentlige spørgsmål ind i debatten, som for eksempel vielse af bøsser og lesbiske. Så derfor vidste vi på forhånd, hvad du ville have på din dagsorden. Og det var jo så indholdsfyldt som tænkes kan, idet det stillede spørgsmål ved hvad et ægteskab egentlig er, men også et overordnet spørgsmål om hvordan skal vi læse bibelen. Er det en opslagsbog, en facitliste hvor vi kan finde svar på alting, eller er det, vi må forholde os til, dens anliggende? Et citat, som jeg har fra Tage Skou Hansen, siger det sådan: ”Det er ikke nogen fejl ved verden at den er mangelfuld”. Det er en anden måde at læse bibelen på. Den skal ikke gøres fuldkommen, eller udbedre verdens mangler. Den skal give os mod til at leve i den, og gøre den bedre, de steder hvor vi kan komme til det.
Indholdet træder altså tydeligere frem. Men I skal vel også give rammerne?
KH: Jo, og en af de ting vi har brugt meget tid på, er den nye kirkelige styrelseslov, som Manu også satte på dagsordenen, og som giver kirken videre rammer til at fungere, uden at den bliver skilt fra staten. Så vi bliver herrer i vores eget hus. Men altså, hele bøsser og lesbiske-sagen var i høj grad indholdsbestemt, trak dybe spor i den debat, der handler om hvad det vil sige at være kristen, og hvad det vil sige at være kirke. Jeg oplevede det nærmest som et under, at det lykkedes os i bispekollegiet at blive enige. Der var perioder, hvor jeg absolut ikke troede det, for debatten gik meget højt. Så stor en uenighed kan jeg ikke mindes at vi har haft før.
Skyldes det, at I ikke har en tradition for at tale indhold?
KH: Ja, vi har nok haft en tradition, der sagde at vi passer hver vores stift. Du skal ikke blande dig i hvad vi gør i vores stift, har vi sagt. Den er under optøning, og i dag trækker vi i langt højere grad på samme hammel. Også fordi vi har en lang række fælles opgaver, og fælles udfordringer. Vi har netop siddet og talt om et projekt, der skal tydeliggøre hvad påsken egentlig er. Så vi har en række fælles ting, som vi skal tale om. Det havde vi ikke så meget tidligere.
MS: Noget af det, der for mig har været særligt spændende, har været at tale indhold. Der var præster, som, fordi jeg kommenterede verserende sager i medierne om kirkelukninger, sagde til mig at jeg, blot fordi jeg kommenterede det, blandede mig i kirkens indre anliggender. Der har virkelig været brug for at tale indhold, og den debat har vist hvor stort det behov er.
Ude på sogneplan kan man ofte møde standpunktet ”Dette er vores kirke. Fingrene væk”. Hvordan er folkekirken at lede?
MS: Virkeligheden er, at du jo ikke kan lede folkekirken med den struktur der er, og måske skal den heller ikke ledes. Jeg har mine opgaver, Kjeld har sine opgaver, menighedsrådene har deres. Ingen af os kan bare tromle vores ideer igennem, så vi må danse lidt rundt om hinanden. Der er både hensigtsmæssigheder og uhensigtsmæssigheder. Min erfaring fra dette år er, at man ikke kan besvare det spørgsmål.
Alligevel er det vel det, der forventes af jer?
MS: Vi sørger for at løse de opgaver, vi får. Men det er da særligt de diskussioner vi har om indhold der gør mit arbejde som minister meningsfyldt. Det er meget opløftende.
KH: Man skal måske stille det spørgsmål, om ikke dialogen i sig selv har en enorm værdi. Når det drejer sig om eksistentielle spørgsmål, er det en vigtig pointe, at dialogen aldrig slutter, at samtalen er uendelig. Der er ingen konklusion. Det synes jeg er vigtigt for vores kirkeordning. I kirken har vi jo en tradition for, ja, sagtmodigt at arbejde med de udfordringer og krav, som tiden stiller os. Det er jo egentlig gået meget godt. Vi skal ikke hele tiden nødvendigvis nå et resultat. I andre bestyrelser, hvor jeg har siddet, har man ville gå efter klare resultater. Men folkekirken overlever i høj grad ved ikke at være regelstyret.
MS: Helt enig. Noget af det første, jeg gjorde, var at fjerne regler for menighedsrådenes arbejde. Vi har indtil nu i ministeriet fjernet ca. 88 regler – kommer embedsmændene med en regel, skal de samtidig komme og pege på to som de vil fjerne.
Er det fordi der er for mange regler, at der er for meget der binder på hænder og fødder? For meget plejer?
MS: Det der med hvad man plejer etc, det kender Kjeld. Det gør jeg ikke. Jeg er bare meget overrasket over, hvor mange regler og rammer man har syltet folkekirken ind i, sådan så det ser ud til at det næsten ikke er til at komme ud af igen. Det minder mig om dengang, da jeg gik i gymnasiet, og hvor alle vores lærere gav os lektier for. Det som de ikke tænkte på, de har sikkert ikke talt med hinanden om det, det var at vi sad derhjemme og kunne slet ikke finde af det, for nu havde vi lektier at lave i de næste tolv timer. Det samme ser man her i ministeriet – så har min forgænger sat noget i gang, og forgængerens forgængere før da, og det ligger bare og tynger. Det synes jeg ikke at vi kan være bekendt. Så kan jeg måske godt forstå, at der sidder nogen i menighedsrådene og siger ”hold nallerne væk”. For det må jeg sige, dét har vi ikke gjort.
KH: Og det u-folkeliggør kirkearbejdet, u-folkeliggør menighedsrådsarbejdet. Det har jeg jo meget tæt på, for jeg kender selvfølgelig rigtig mange menighedsrådsmedlemmer. Min egen datter er næstformand i et menighedsråd, og har været det i nogen år. Hun er i noget, hun selv betegner som et meget konstruktivt og livligt menighedsråd, i et godt sogn med en stor kirkegang, og med mange aktiviteter. Men, siger hun, engang imellem bliver de ganske enkelt trykket ned af alle de hensyn, de skal tage, og af alle de regler, som spænder dem ind.
Så altså, væk med regler, og større vægt på det frie initiativ? Noget der kan træde i stedet for reglerne?
MS: Jo, jeg lægger meget stor vægt på gode initiativer, og det gælder faktisk både menighedsråd og præster. Men jeg desværre har noteret mig, i al stilfærdighed igennem de seneste ti måneder, at når præster kommer med nogen gode initiativer, og virkelig vil noget, så er det desværre ofte sådan, at de første, der skyder det ned, er andre præster. Et godt eksempel er et forfatterarrangement, der skal finde sted i Sankt Jakobs Kirke, hvilket jeg synes er rigtig fint. Jeg har den holdning, at når der ikke går noget fra andre, så gør det dog. Kan man få noget nyt ind – nye aktiviteter, nye initiativer, og det er jo det vi her taler om, – så skal vi da gøre det. Men det, jeg så, var, at der straks var andre præster, der i medierne skød det ned, og mente at det ikke kunne være rigtigt at kirken skulle bruges til det. Men helt ærligt, det er da den slags kreative ideer der kan hjælpe med til at få kirken til at vokse. Så måske bør man kigge lidt indad også, og gøre plads for mere iderigdom, og gode initiativer.
Det er vel en grad af mentalitetsændring, af åbenhed, der skal til? Hvordan kan I, i det samarbejde I har, hjælpe sådan noget på vej?
MS: Det handler dels om nogle rammer, og om økonomi. Men så handler det også om at tage ud og støtte op omkring det, og det gør jeg også. Jeg synes desuden, at jeg som minister skal bruge de platforme, der findes – tv-nyhedsudsendelser og så videre – til at give støtten videre med. En art blåstempling, kan man nok kalde det. Jeg vil gerne give udtryk for, at jeg synes at det er en fantastisk ide, som man bør bakke op om. Et andet eksempel, jeg kunne trække frem, var nogen der kaldte sig ”påskeopstand”, nogle unge kvinder, som ville fortælle den gode historie omkring folkekirken. Simpelthen fordi de har en kærlighed til folkekirken. De tog ud til folk, for eksempel ud til Baby-messen i Øksnehallen, og mødte danskerne hvor de var, i øjenhøjde, og talte om alt det store og det små i livet. Der tog jeg så ud, og var sammen med dem, og med pressen også, og på den måde blev jeg også knyttet til det, og det fik lidt ekstra opmærksomhed. Det ser jeg helt klart som en væsentlig opgave for mig som minister.
På den måde får du venner. Men du får vel også nogen, der tænker ”Han er ikke vores mand”?
MS: Det kan jeg da love dig for, sådan er det.
Når du træder i karakter, så træder du også op imod nogen. Hvordan håndterer man det?
MS: Det er jo en del af den virkelighed, som jeg er i. Det er jeg udmærket godt klar over, og sådan må det være. Og jeg vil sige, med det kendskab jeg har fået til folkekirken, så kan jeg love dig for, at så kan man bestemt ikke gøre alle tilfredse. Gør man det, så er det fordi man laver for lidt. Det er helt sikkert.
KH. Nej, man kan ikke stille alle tilfreds. Når jeg ser det ud fra et mere tilsynsmæssigt synspunkt, så vil jeg sige, at det jo gælder om at understøtte de initiativer, der er, og så tage med at der bliver slået nogen skæverter rundt omkring. Der er nogen steder, hvor det bliver til pjat, men jeg griber jo ikke ind, og har ikke gjort det. Jeg har ikke grebet ind overfor for eksempel gudstjenesteeksperimenter og den slags. Det eneste det er der hvor jeg må sige, at her er vi ude et sted hvor vi kan diskutere om det overhovedet er kristendom, men lige så meget, at det er så ukvalificeret at det bliver så plat. Så bliver man nødt til lige at løfte en pegefinger. Men jeg leder jo ikke Århus Stift med hverken dekreter eller hyrdebreve eller noget som helst. Jeg prøver på at sige, at alt det dèr – prøv det. Og jeg får jo næsten dagligt henvendelser fra præster, der vil prøve dette eller hint. Jeg er glad for at blive informeret, men jeg stopper meget, meget sjældent det, som de gerne vil afprøve. Og der synes jeg at vi trækker på samme hammel, i høj grad.
Om tre år er du igennem din første hele periode som minister. Hvad kunne du godt tænke dig at der var sket i folkekirken på de fire år, du så har siddet?
MS: Hvis det skulle lykkes, så kunne jeg godt tænke mig, at der så at sige på mindestenen stod, at jeg ikke var ham der bare talte om regelforenkling, men at jeg rent faktisk fik gjort noget ved det. Lad mig give et eksempel, som jeg blev meget fortørnet over. Jeg talte med en præst – jeg har jo i min ministertid også været i praktik i en kirke – og han refererede, at de har menighedsrådsmøde en gang om måneden. Det varer tre timer, og af dem bruger de to en halv time på administration og regnskab og den slags, og så bare en halv time på det kreative, på at diskutere, hvilken vej deres kirke skal gå. Det synes jeg er død-problematisk, specielt når vi her taler om folk, der bruger deres fritid på det. Man skal nurse sine frivillige kræfter, ikke hælde den slags besværligheder ud over dem. Jeg ved godt at man kan købe sig fra det, jeg er godt klar over det – men det bør være omvendt. Når jeg bliver stoppet på gaden, og det gør jeg rigtig tit, så er det meget ofte af folk der sidder i menighedsråd – det er forbløffende, hvor mange her i landet der sidder i menighedsråd! –  og alle siger de det samme: Hvorfor skal det være så besværligt? Så det arbejder jeg på, og det må der gerne stå på mindestenen, når min første periode i ministeriet slutter.
Hvad kunne du tænke dig der kom ud af denne periode, som hidtil har været præget af debat om indhold?
KH: At vi udviklede det, også på den måde, at vi hele tiden har fokus på at kirken ikke er en isoleret størrelse uden for samfundet, men at den er midt i det danske samfund, midt i den danske virkelighed. Det vil sige at vi hele tiden skal være opmærksomme på at folkekirken, fordi det er en folkekirke, skal tage de problemer og de vilkår, som det danske samfund er underlagt, og tage dem med som sine egne overvejelser. Ikke sådan at vi skal tale politik, men sådan at det er den politiske horisont der også er den som vi teologisk eller forkyndelsesmæssigt skal forholde os til. Jeg har tidligere kritiseret den der væren-sig-selv-nok, eller småtingsafdeling, hvorunder jo også hører et massivt regelbureaukrati, ved at sige, jamen vi lever jo altså i et samfund hvor der er en meget høj ungdomsarbejdsløshed. Dermed mener jeg jo ikke, at folkekirken har løsningen på det problem, men at man skal være klar over, at der er mennesker der bliver ramt af den barske skæbne, at de ikke kan få en uddannelse, at de ikke kan få et arbejde. Sådan kan man nævne andre eksempler. Det har jo altid været min tankegang, at kirke og samfund hører sammen. Det gør de på dialogens præmisser, også dialogen med det sekulariserede samfund. Jeg ved jo godt at jeg er blevet anset for at være politisk teolog, og alt for politisk og venstreorienteret. Du store, hvor har jeg fået meget skældud for de der ting, og det er jeg fuldstændig ligeglad med. Hvis jeg bare har føjet en lillebitte dimension til, nemlig at kirken ikke er en isoleret størrelse i det danske samfund, men er en del af det danske samfund, så er det nok for mig.
Er ligegyldighed den største fare for folkekirken? At man siger: Hvis ikke den har nogen rolle, så ud med den?
MS: Det er gået op for mig, at den ikke er ligegyldig. For et eller andet sted træder den i folks liv. Det ved de måske ikke, men det finder de ud af når de skal bruge den. Den er der jo også som en slags tryghed, og når der opstår behov for den, så er der rigtig mange der bruger den. Nogen af vores nære bekendte mistede deres barn. De var ikke kirkegængere på nogen som helst måde, men lige pludselig brugte de hospitalspræsten på en helt anden måde, så det blev en del af deres liv. Da er det, at folk bliver bevidste om at de har brug for den. Så jeg er ikke bange for det der med ligegyldigheden. Men det kan bekymre mig, at den glider så langt væk fra danskerne. Det er vigtigt for os at vi mærker den, gerne ved at gøre opmærksom på nogle af de spændende ting der sker, det som Karsten Nissen kaldte det åndedræt, vi har, det fælles liv, vi har. Det forsvinder langsomt, synes jeg, uden at vi rigtig opdager det. Jeg lagde mærke til det, da DR lavede deres ramadan-dækning, som jeg i øvrigt syntes var helt fin. Men det fik mig til at tænke: Hov, hvornår har de sidst dækket påsken og så videre, på samme intense måde? Det ene udelukker ikke det andet, men man skal bare være opmærksom på det, og bevidst om det.
Folkekirken har i vide kredse et imageproblem. Hvis man i et tv-program af typen ”Hvem tror du bor her” ser en lille buddha-figur, tænker man, at her bor et menneske med en åndelig dimension. Hænger der derimod et kors på væggen, eller ligger en bibel på bordet, tænker man at her bor der vist en tørvetriller?
MS: Jeg har faktisk tænkt det samme. På den anden side, så fortalte biskop Karsten Nissen i dag, at 75 % af befolkningen har tiltro til folkekirken, og det siger vel det modsatte. Nu kan jeg så være lidt grov ved mig selv, og ved sådan nogen som mig, for jeg tænkte, at når vi snakker om islam og andre religioner, så er vi så mangfoldige, og næh, hvor er det bare fedt, og hvor er der højt til loftet. Men når vi så snakker påsken, og kristendommen, så bliver det pludselig sådan lidt halv-sekterisk, og det synes jeg er vildt underligt. Jeg kom i tvivl, da Karsten Nissen sagde sådan. Måske hænger det ikke sådan sammen – jeg ved det ikke. Men jo, sådan har vi det vist. Det må rokke lidt ved.

Ved siden af at passe Ministeriet for Ligestilling og Kirke er Manu Sareen forfatter til en række bøger. Blandt andet en rablende skæg serie børnebøger om drengen Iqbal Farooq og hans oplevelser. I efteråret 2012 udkom endnu en i denne serie. ”Den jyske Forbandelse”, hedder den, og handler om en kirkeminister der vil tage alle helligdagene i Danmark …

Vil du bygge en hjemmeside

Skal du bruge en professionel email-adresse? Billigt webhotel perfekt til at starte en blog eller en hjemmeside på Surftown.

Seneste nyt fra Lokalavisen Aarhus

Avisen.dk - Nyheder fra LO og LO-fagforbund

Avisen.dk

TV 2 - alle nyheder

Elektronik

Version2